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过去之“在”文学,事件和空间中的记忆之场
发布时间:2016-04-27 10:56:19

学衡历史与记忆论坛

过去之""文学,事件和空间中的记忆之场

时间:20160326日(下午)

地点:先锋书店

黄荭:大家下午好,先锋书店已经成了南京的一个地标,也成了南京某种程度上的记忆之场。我们来相遇中国的两位新史学的大家,一位是杨念群教授,一位是孙江教授。孙江老师在南京大学读了历史系的本科硕士之后又到了日本在东京大学读的博士几经辗转,近几年又重新回到南京。我觉得这也应该算是有一个机缘,因为他本来就是在南大的历史系当过老师,这次是重新回到南大,到底是什么原因促使孙老师回到南京?是不是在某种意义上是记忆在作祟搁不下南京呢?会不会跟《记忆之场》这本书在某种程度上有一定的联系?

孙江:问到我的这个阅历我为什么要这样做,你一旦问到我的时候我就不知道该怎么回答了。先锋书店对我来说是一个记忆之场,至少是在25年前这个地方楼顶上有一场崔健的音乐会。崔健的歌里面有一句话是说"不是我不明白,是这个世界变化快",恍如隔世。这也是和这个记忆之场有关系的,在记忆之场的导言,第一句话里面我引用了诺拉的一句话叫"历史在加速"。诺拉在1980年代组织了120个作者花了12年时间,写了130篇论文,有大有小,编成了三部七卷本的《记忆之场》,一下子在全世界引起了轰动。以前大家不知道诺拉是谁,说实在的,即使到今天我也没有把他定位为一个学者,因为他真正的身份是编辑,他编了很多书。在编书的过程中他利用他的这种人脉关系,就花了12年时间作出了这样的伟业。因为这个事情他获得了两个殊荣,一个是法国社会科学院的院士称号,他们那里院士不像我们这里的,我们这里没有限制的,他们那里只有40个人,走一个补一个,人家不走的话你进不去的。还有一个殊荣是记忆之场这个词收入了法国的大辞典里面,变成了一个固有名词。

同样我刚才说他的那句话,历史在加速,实际上这20多年中国高速的发展,使我们以前很熟悉的历史正在从身边有知觉的、没知觉的消失了。每次回国我都觉得我是个他乡人。有时候我回来之后朋友问我回来感觉怎么样,我说独在故乡为异客。所以,作为一个学者我们要对身边的事情要发出声音来。我想发出声音一个最好的方式就是把世界上最好的东西先介绍回来,这是我的一个动机。

黄荭:我知道杨老师你和孙江教授是30年的老友,他这次回国,包括选这套书,包括你们两个一起组建新史学,在你们的思路上你们是有一个共同点还是说你们两个有的时候私底下其实还是会吵吵架拌拌嘴?

杨念群:人的记忆是和时间和空间密切的联系在一起的。孙江老师的研究非常有意义,我觉得记忆和空间和时间虽然是有关系的,但是空间和时间是不断的改变的,随着时间、空间的改变你的记忆也在不断的被修正、不断的被发生变化、不断的可能会采取不同的方式,这个也是我们在办的新史学杂志特别倡导的理念,就是说你所有的历史的事件是在某种意义上被塑造的,在特定的场合、特定的时间里面被塑造的,在这个塑造的过程中你的记忆也在不断的被改变。他引进诺拉这本书,这次他只是引进了11篇文章,没有全部引进,但是他的这个导论里面已经特别提到了。一个是历史在加速,时代在变化了,我们的记忆也在不断的被修正。但是有些东西被沉淀下来了,沉淀下来之后可能会形成另外一种方式来影响我们的生活、来重构我们的价值观,包括我们现在所谓的三观。

孙江:当时回到南京,实际上我在南大的高研院组织了一个团队,叫南京现代中国的记忆之场研究团队,我们想复制一下诺拉的这种文本,就是通过对南京各种各样遗迹的研究来复制一下。当时就是发现一个问题,咱们中国人有个毛病就是醒的早起的晚,什么意思呢?他对新事物的敏感度真的很厉害,但是动手起来很晚。更糟糕的是有的人醒的晚起的晚,他还装着醒的早起的早。所以我说要做好《南京现代中国的记忆之场》这本书,最重要的是你先把西方人、国外人怎么做的先引借过来,通过比较寻找出我们自己的方法论和基础。

比如说诺拉的记忆之场这个词,这两个词实际上是有典故的;这个场非常重要,为什么重要呢?我给你们讲一个小故事,这个故事的主人公也和一个到过我们南京来的意大利人有关系,叫利玛窦,利玛窦是很聪明的,他到了中国来以后想说服中国的读书人来信耶稣教,他发现有一个门径。你不是喜欢科举嘛,昨天杨老师在我们那里做了一个非常精彩的科举方面的报告。那些四书五经怎么背下来,我教给你们记忆之法,你们就自然把这些书都背下来了。他在教的时候引用了一个人叫西莫尼德(音),你们看他写的一篇小文章叫《西国记法》。这个西莫尼德是什么人呢?这个人首先出现在西塞罗的《论演说家》这本书里面,他是一个抒情诗人又是当时希腊特别有名的记忆大师,过目不忘。当时在希腊如果举办宴会一定会请当地的名人,也就是诗人来给他唱赞美诗,歌颂主人的富有、智慧。这老兄在唱赞美诗的时候捎带着自己喜欢的两个双胞胎神,完了以后就出现了一个问题了。这个主人就不高兴了,为什么呢?我专门把你包过来给我唱歌,你怎么把别人带进来了?我只能付给你一半的费用,另外一半的费用你找那个双胞胎神去。就在僵持不下的时候,突然有一个小厮进来说门外有人找你,他就先离开了席位走出门。他走到门外以后四下一看没有人,就在恍惚之中背后的大厦轰然坍塌,出席宴会的所有的人全死去了,用现在的话就是发生了一场突如其来的大地震。地震之后咱们要收拾废墟里面的死者,但是死者的面目全非。这时候西莫尼德说我有方法把他们全部识别出来,他用的方法就是通过场和形象来复原当时的情景。也就是从他的记忆之场出发,通过回忆的方式走到这个回忆的场所里面把所有的死者的位置找到,谁是谁都辨别出来了。这是一个很重要的词。

我们现在讲记忆的时候,汉语这个记忆有点名词化了,它变成一个物了。我实际上更喜欢咱们古代还有一种用法,就是“忆记”,一边回忆一边记,这是动词,它是希腊语里面原来的本意,它是回忆。讲到回忆的时候有一个点,就是伯拉图在美诺篇里面提到的一个故事,美诺篇很有意思,大家只要一看开头看个结尾就知道他讲什么了,一开头就是美诺从很远的地方赶来,就问苏格拉底你不是很有才学嘛,请告诉我们什么叫德国。苏格拉底说我不知道呀,但是我可以探索出来。那美诺就恍惚了,你既然不知道你怎么能探索呢?苏格拉底说我有回忆之法,通过回忆,我能把它找出来。所以诺拉这个记忆之场这两个词实际上是有点的,这两个词整合起来之后创造了记忆之场这样一个专有名词。

记忆之场大家千万不要把它固定化为一个仅仅是一个物质性的存在,比如说我们到了南京大屠杀纪念馆,那是一个物质性的东西。实际上在我们的五台山上面还有一些历史建筑,我想知道的人不多。它不仅是一个物质性的东西,它实际上还是一个具有象征意义的东西,具有一定功能化的东西,这是记忆之场的一个基本的内涵。

黄荭:当两位老师提起80年代的一些符号和记忆的时候,这些记忆和符号其实随着时光在慢慢的流失,甚至被慢慢的被淹没。在这样的场景下再提记忆有什么样的一个意义呢?你被淹没的这些记忆又去了哪里?在诺拉的这本书里面其实提到了很多,比如说提到了大革命、提到了714号,这相当于是法国的大革命。我们也知道法国大革命从历史的角度看,不同的时期对它的看法其实是不一样的,它在不断的被重新审视,不断的被重新修正。从这个角度两位老师是否可以给大家分享一下你们自己的见解?

杨念群:我这里面举一个例子,我们怎么样把记忆放在中国的历史和中国的现实背景之下来看。一个例子就是我们知道我们对历史的记忆往往是被修正的,有的是从官史的记载里面是有一套记忆系统,还有就是野史或者小说。你对宋朝的认识可能从《水浒》中得到。你对三国的认识可能从《三国演义》里面得到,这里面我们可以看出来记忆在塑造我们对一个朝代认识的过程当中发挥了作用。很简单,如果从正史的角度来讲,宋朝是一个经常打败仗的王朝,打辽人打不过,打金人打不过,最后龟缩到江南,就咱们这一块,杭州建立起了南宋的王朝。但是我们要现听评述,听《杨家将》、《岳飞传》,我们会觉得宋朝这个朝代非常能打。就是因为秦桧讲和把岳飞用12道金牌调回之后宋朝就完蛋了,原来也很能打。但是实际上你要仔细分析这个小说话文里面所谓的记忆的塑造的话,就会发现里面透露出一种无奈。你杨家将都是寡妇出征的你能打好仗吗?岳飞实际上到最后你要直捣黄龙也不可能,岳飞打胜仗的这个机率其实是很低的,宋朝的军队其实是不行的。

由此我们可以看出塑造这个记忆的过程,实际上我称之为补偿心理,或者叫补偿记忆。就是因为我们得不到那个东西,或者历史上恰恰从某种意义上我们失败的东西,我们通过记忆的塑造使这种失败的东西得到一个补偿,变成一种正面的、成功的东西。这就是发生在我们身边时时受到的教育、时时受到的影响的这种记忆所造成的一个后果。

第二个例子实际上是跟这个例子有关的,最近上映的《叶问3》,叶问实际上就是一个符号。但是我们要看《叶问》整个这个故事的原形,跟日本打、跟那个打,现在又加了一个泰森,这里面就非常有意思了。本来是跟日本打的,较着劲,现在又把泰森进来了,跟西方也较上劲了。整个这个记忆实际上是带有一种所谓的近代民族主义记忆所构造出来的一套中国人的形象。这个形象就很简单,跟宋人的那个形象,跟我们对宋朝的理解是一样的。我们被打得很疼,近代以来见谁都打不过,到最后受英国人欺负也就罢了,但是鸦片战争直接把中国人打得够呛、够疼的,但是我们还扛得住。再经过几次战争我们都能扛住,我们认了。被日本打败了,这个是创身剧痛,日本是什么呀?是藩属国,是进贡的国家居然把中国给收拾了。所以甲午战争以后康有为他们提出的变法什么的都是受不了,小岛国把中国打的这么痛。所以到最后就形成那种恨恨的情绪在里面,所以你看中日关系老是在这里别别扭扭,跟这个创身剧痛的记忆很有关系。但是后来抗日战争胜利之后,这个记忆又沿着这个近代民族主义这个路子一直往下来,它需要有一种补偿。包括现在也有一个问题,就是抗日战争是不是中国打赢的,现在日本是不承认的,他觉得是因为美国和苏联干涉才打赢的这场战争。

所以我们中国人的那种创身剧痛的那种记忆里面得不到一种真正的补偿,所以它会转化,转化成李小龙。李小龙我们知道,我们印象最深的一个场景就是东亚病夫,一脚把那个牌子踢碎了。这个就变成一种象征的记忆,其实你看这个象征记忆一直到叶问。中国功夫总是跟日本打的时候,而且那个武侠片里面有一个桥段,就是一开始肯定被打的很惨,打的爬起来,到最后突然想出一个绝招来一招致命把对方打倒。大家整个记忆过程实际上是一个补偿心理,就是说这里面是个隐喻,这个记忆实际上跟中国近代百年历史的这个过程的这种创身剧痛的这种受伤的过程密切联系在一起。就是我们一直在打,在倍打、挨打,到最后突然起来了,但是也没有某种意义上真正起来。我们就用补偿的记忆去弥补这样一个心理缺陷,所以武侠片整个这样一个套路实际上就是构成一种补偿心理。大家可以去看,实际上跟对宋朝想象的那种补偿心理是同构的。这个我觉得可以作为一个例子,就是近代民族主义的产生和过去种族之间族群关系的那种产生出的记忆之间是有重构关系的。所以我们现在看的还是《水浒》、《三国演义》,还是看武侠片、看叶问、看李小龙。这些跟我们过去的历史之间的那种真实的历史是有一定关系,但同时又不是吻合的,所以我们必须要记忆和真实历史之间会出现反差和隔阂。

补偿的记忆就是我们研究记忆的一个非常重要的切入点。如果我们不从这个切入点进入的话我们就会被误导,我们以为宋朝很强,我们有岳飞、杨家将、杨六郎,我们有叶问,我们有李小龙,我们有李小龙扮演的那个所谓的侠客。但是实际上真正的记忆是什么呢?真正的历史是什么呢?跟记忆之间的反差还是很大的。可能就是把记忆理论或者说记忆的那个东西通过引进来看待我们自身的历史、看待我们自身的文化、看待我们这个时代跟我们自身的关系是什么,应该是从这个角度来深入。

黄荭:孙江老师在日本待了特别长的时间,你在这么别别扭扭的这个心理的过程中,你自己有没有一种什么切身的体会?就是有没有两边的记忆在打仗?你自己的记忆最后又怎么挣扎着回到了祖国的怀抱?

孙江:多年前我在上海一次演讲的时候,突然之间有位听众站起来给我提了一个非常有意思的问题;他说孙先生你在日本当大学教授,我请问你一句话,你是日本国籍吗?当时场上一片肃静,我就是笑了笑。我说同学,我给你出个对子,你如果把下联对下来了我就告诉你答案。什么子对呢?我也出给大家,就是“华籍美人嫁美籍华人”,中国籍的美人嫁美国籍的中国人。你们对下联。那个小伙子一愣说答不出来,最后我说你肯定打不出来,这是一个绝对,至今没人破掉它。但是谜底我要告诉你,不告诉你的话你会说孙老师是日本人。我是中国人。他的这样一个提问是很有意思的,在他的这个提问背后实际上隐喻着两个东西,如果孙老师是美籍华人的话那他真的有本事呀,到了帝国主义的怀抱里面而且获得一席之位。如果孙老师跑到危地马拉那他真能混呀,也是杆子,他在日本那边不是投奔敌国吗?所以他的纠结实际上在某种意义上也是我们的纠结,我们当时是一个历史产物,中日关系非常好。这样一种纠结肯定是有的,一个学者如果没有对自己现实没有一种紧张感的话,他就不是一个好的学者。

刚才杨老师没有回答黄荭老师的一个问题,我想说的这本书特别有意思的地方,就是我们现在已经固定化的、本质化的一些关于法国的形象;比如说马赛曲、巴斯比监狱起义、埃菲尔铁塔,这后面实际上有很多很多纠结的故事。马赛曲在座的同学有听过吗?真的很难听的马赛曲,它的音和词不配,但就是流传下来了,想改也改不掉。714号真的是法国大革命的起源吗?同学们,那天完善路易十六在他的日记里写下了几个字"今日无事"。今天什么都没有发生,但当天晚上巴斯比狱起义了。就几个看守,里面关了7个犯人。

埃菲尔铁塔是干吗的呢?那属于商业行为,环法自行车旅行那汽车商想做做广告,没想到变成了象征法国人的这样一个领土观念的这么一样一个仪式了。这些象征的背后就告诉我们一个故事,也就是研究民族主义的大家乐来(音)说过的一句话,“遗忘是建构民族国家的关键因素”。比如说关于我们杨老师的这个大本行,他写的书我想这书店里面一定是有的。我进到这里头就特郁闷,因为我的书全是外文的,再等一两年就慢慢进来了。他的书有《再造病人》,看他想不想病人?《何处是江南》,你看他眼睛很恍惚的,还有《活在哪个朝代最郁闷》,这里面肯定有他的书。杨老师写的这个书里面实际上也有这样一种遗忘的问题,比如说岳飞,现在咱们都是民族英雄。兄弟们我告诉你们,岳飞成为英雄是谁造出来的?知道吗?是乾隆皇帝,我有研究的,是个满族人造出来的,类似的事情是有很多很多。所以遗忘在这个记忆的或者民族主义的建构过程中也占有一个非常重要的位置,这是在内部来讲的。从外部来讲的话,刚才黄荭老师说日本的中日关系有没有什么纠结,这肯定有纠结的,但是在国际上比较流行的一种观念就是什么呢?怎么样来超越民族国家所塑造的记忆,实现这样一个和解。但这种和解当然用我的话来说必须建立在一个政治正确的前提之上,如果没有这个政治正确的前提的话,一切无从谈起。

黄荭:在某种意义上来讲我们会被世界大同的这种现象所欺骗,但是我觉得从真正的历史的角度来看,其实我们刚才也谈到就是像巴斯比狱、埃菲尔铁塔,的确它们现在大家认同的这个心目中的位置,其实在历史中它根本就不是这样的。路易十六到了那个时代,君主制到了那个时候已经穷途末路了,已经没有办法了,他也愿意改革,他也成立的三级会议,只不过是大势已趋,已经没有办法了。这段历史跟清末的那个时期可能在某种意义上来讲有相应的对照,在这点上不知道杨老师是否可以发表一点意见?

杨念群:以前社会学有一个学者做了一个研究,在这个研究中他就发现我们社会学包括人类学有一个很重要的方法就是做调查,做口述,采访一些当事人。这里面涉及到一个大的问题,当采访人的时候他是会接受一些潜见的,也就是说我采访某一个人的话,我就会预先设想一个历史框架,然后提出自己的问题,用这个历史框架里面所提出的一些标志性的东西和事件去诱导、引诱这个被访人来回答问题,这个里面的问题就非常大了。

刚才黄老师提到晚清、民国、国民政府、中国共产党,最后到新中国这段时间,这个历史如果按照我们教科书的安排的话,我们已经被从小训练教育的基本上是按照一个一个非常重要历史事件为标志来构造的。比如说我们读教科书第一反应的就是近代史就是鸦片战争到辛亥革命,这个当然是我们教科书里面从官史的角度做的一个限定。但是我想大家可能毋庸置疑对这个重大历史实践的意见和价值,但是如果你要用这个事件作为标志去采访一个老百姓,比如说你采访农村里面的一个老百姓,你用这套东西去限制他,他有可能就不知所云。为什么是这样?比如说有一个社会学家去调查一个老太太,他说您觉得抗日战争时期你在干什么?老太太说什么叫抗日战争。然后一会说你在三年解放战争时期在做什么?她就更加糊涂了,什么叫三年解放战争?她是没有这个概念的,在她的意识和头脑里建立不起我们用标志性的事件框架所构成的一种历史的连续性的脉络。这就是我们所构成的一种法定的记忆和老太太本身的记忆之间出现了脱节和错位。

不同的历史记忆会塑造不同的人群对历史真实的看法。历史的真实可能是老他太的两个儿子一个参加解放军一个参加国民党,但是在老太太的眼里他们都是军队。这叫无事件境,就是在这样一个没有事件的脉络里面我们怎么看这个历史的真实,这也是记忆理论使用的一个很有趣的例子。这个使用可以在我们看待历史的过程中,就是说我们的历史是不是太受我们官方的或者我们法定的事件的标志性的制约。我们看不到一个老百姓或者看不到一个普通的人民怎么看待这个历史。所以我就不断的在强化,就是说我们研究记忆或者说我们采取记忆理论,把它引到历史过程中的重要性何在,这是我特别想补充和强调的。

黄荭:我觉得从诺拉的这个角度来看。《记忆之场》书中提到,历史是我们想象中的替代品,历史传奇的复兴、个性化沦陷的复兴、文学中历史记的兴起、口述史的成功,如果不把它们看作虚弱的想象力的替代品,还能怎么解释呢?历史是一个失去了深刻性的时代的深邃所在,一个没有真正的传奇的时代的真实的传奇,记忆被推到了历史的中心,这是文学辉煌的葬礼。在这里我就觉得我就会有一个疑问,就是为什么它是一个文学辉煌的葬礼?难道它就不是一个历史辉煌的葬礼?文学在某种意义上只是做了一个陪葬吗?

孙江:刚才杨念群老师说今日无事,这个到底是什么事?这个就牵涉到了事件的发生,所谓历史就是事件,它是具有实在性的,就是它真的是有那个""在里面。另一方面它是怎么回到了我们当下的书写里面呢?我们是通过方式来表述出来的?这时候我经常引用一首诗,就是贺知章的那个《回乡偶书》。我们都读过,但我们的理解都有问题,因为这是一个八旬老者辞官后回乡的一个追忆似水年华的一种感慨,可我们的天下父母把它当成一个儿童诗来教小孩,可笑。所以你们以后有孩子千万别教这首诗,这首诗讲的什么故事呢?第一句是少小离家老大回,它是讲的时间和空间的流转。接着第二句是乡音未改鬓毛催,是讲过去的痕迹。第三、第四那就更有意思了,第三句是儿童相见不相识,它讲的是从过去看现在。接下来大家别以为这个儿童不知道他是谁,笑问客从何处来,这个笑里面实际上是隐含着对他那个乡音未改鬓毛催的那个乡音一种疑惑。就是从现在看过去,就是过去和现在发生了一个交错。我们的历史书写就是这样形成出来的。

从大的方面来讲,记忆的兴起实际上是在对抗这种书写。诺拉就是想把历史和记忆区隔开来,当然这是一个非常复杂的理论问题,我在这里就不多说了。他要把它区隔开来,他继承了一个传统就是欧洲的一个绵绵不断的传统,就是对书写的不信任。大家记得在伯拉图的书里面就提到一个故事,就是埃及那个神发明了文字以后很高兴要献给这个国王,国王一看说这是什么东西呀?他说这个好,你把它传给你儿子,你儿子什么都能学到。他说不行,我儿子一旦学到了这个技法以后,从此在他的心中播下了遗忘的种子。就是记忆的再次兴起实际上是对抗这样一种文字书写,有这样一个脉络在里面。从历史书写来讲的话,记忆能够成为一个大的问题,也是对以往的书写产生了一种质疑的反映。

黄荭:杨老师作为历史学的,或者历史社会学这个角度来讲你觉得你的历史学的那个学术研究,在某种意义上来讲,就是在这个娱乐时代,你觉得对你的书写方式会有影响吗?

杨念群:其实这个话题稍微有点远,但是刚才黄老师和孙老师都提到了历史书写的问题,我想跟大家做一点交流。我觉得中国历史的书写其实有各种各样的形式,但是它的书写刚才孙老师也做了比较,就是说拉维斯的法国史和追忆似水年华。历史包含着文学,文学又同时包含着历史。大家都知道司马迁的《史记》是非常好看的,可以当做文学著作来读的,但是同时它又是个历史,但是它又不是那种我们现在专门化历史研究中的那个信史。因为司马迁里面包含着很多的传说,比如说鸿门宴那个项庄舞剑都已经舞的那么近了,感觉他就在现场一样。

他的著作里具有现在戏曲化的一些成份在里面。所以我觉得这里面就涉及多一个中国书写传统的问题,我觉得司马迁的这个书写的传统已经越来越丢失掉了。当然文学和历史是一个非常复杂的后现代的问题,就是后现代的认为历史跟文学之间的边界非常模糊,就是说历史也可以设置情节。因为文学是以设置地的清洁、以设置整个场景著称,而且充分发挥你的想象力。但是历史是严格的按客观的历史的记录来进行的,但是实际上我们知道从现在大家越来越意识到的没有什么真正客观的历史。客观性的历史可能在发生,但是你书写历史的过程一定是个主观的过程,这两者之间的不断碰撞才构成了我们一个历史书写的基本脉络和基本风格。

所以为什么历史书写会五花八门,会有更多元化的一种趋向,就是因为历史跟文学之间永远是联姻的关系,而不是对抗的关系。但是现在我们中国历史学的一个最大的问题是把两者完全对其起来。你看那些学术文章不忍逐读,现在那个学术文章变成了提教授、骗职称,就是谋生的饭碗,大家都往这一个模式去走,所以就不忍逐读、不堪逐读。但是如果你要用一种文学的或者稍微文字好的一点表述去书写某一段历史,你就变成了罪过,我最不能容忍的就是把我们中国历史最原始的,把祖师爷的司马迁的传统彻底抛弃,把你的学术变化职业化、谋取饭碗和现实利益的一种职业化的手段,但是大家都这么去做。

黄荭:从某种意义上来讲就是说要有另外一种活法,不管是研究的角度还是文学的角度、历史研究的角度,其实另一种写法,我月的另一种或者是别处的这个想法其实是非常重要的。虽然说我们现在经常在研究上,我们也是好像都觉得法国的学者、德国的学者、美国的学者,甚至是日本的学者我们都会感觉好像这个贩卖来的就是好的,经常就会辗转一下,经常在某种意义上来讲我们会成为学术的二道贩子。但是我觉得其实很多的关键性的一些理念和一些思想,其实在中国从我们自己的传统上去寻找其实都有。

就是说我们活在这个当下,其实我们一直要给自己一个另外的空间,就是我们不能说这个平行世界,但是你要有足够的想象力,你要足够的给自己一个出走的这么一个空间,我觉得这个就很重要。所以我觉得可能杨老师也是,因为我觉得你可能从学术研究然后走到写自己的,有自己风格的,要摆脱《郁闷》的这个书写的过程,可能我觉得也是经由了这个《读书》,你可能那段时间给《读书》写了很多文章,是不是《读书》属于过渡期,现在已经过渡到了业余爱好,用你自己学术的专长写你想要表达的内容。

杨念群:我自己的一个感觉就是说《读书》当然是其中的一个最好的媒介和平台,我给《读书》写的时候大多数还是表达学术转换的一种关怀。真正有人文的那种感觉的一些东西的话我其实并不多,但是我自己的这个《郁闷》实际上过渡和尝试。我认为就是说你也不能写的太多,所以我花了两年时间去写随笔,但是我现在又回来了。我发现我还是要关心一些比较大的问题,回到真正的学术的这条道上来在探索另外一条道路,要走这个随笔的路可能也是暂时的一个生活的调剂和选择,我最终志愿还是学术研究。我对学术的理解的风格,可能我一直坚持就是要不断的改变和超越自己。所以我觉得如果你在20年前写的书,和你20年后写的书的风格是一样的,那我觉得作为一个以学术为职业的人来说是一个悲剧,就是你没有办法超越自己,你没有办法去改变自己,那么你做的学术有多大意义,我是提出质疑的。我曾经有提出一个极端的口号叫形式大于内容,你的内容不重要,关键是你如何去书写它,如何去用你更新的方式去表达你的这个内容反而更重要。也就是说可能你一辈子三本书,但是这三本书一定是不一样的,而且是根本性的、形势上的突破和它的不同,这才是你做学术的意义,这样你的生活才有质量,才变得多姿多彩。否则的话别人看了你可能是个大佬,有人一辈子就吃一本书。但是你从自己的生活来说,从你自己的生命力来说,你已经提前的枯萎了。这是我的看法。

黄荭:孙江老师在这个《记忆之场》之后,就是在这一个系列的研究,你们有没有一些后续?想请孙江老师谈一谈你们近期的一些研究或者说你们研究的一些思路、想法、宏大的计划。

孙江:不管太史公怎么写历史,他实际上还是建立在他的一个调查的基础之上。大家都知道鸿门宴,鸿门宴是一个文学作品,但是里面是有迹可循的。那里面的主人公是谁呀?樊哙,总共出现了12次樊哙,他自己都烦了,就干脆全都是“哙曰”。主人公是樊哙,这其中告诉我们一个什么信息呢?这故事一定是从樊哙那得来的,但是他们两个人相差那么长时间,史书里面又给我们留下了一个痕迹,就是太史公壮游江淮,他一定到了徐州。樊哙回了老家肯定跟子孙说爷爷当年怎么怎么样在那里,这个代代相传,这是传家宝,一代一代往下传下来的。它是有迹可循的。

为什么我们现在的书写越来越糟糕呢?实际上这两年在教书的时候我就痛骂我的学生,你们只会作文,你们是被作文坑害的一代。昨天杨念群老师讲八股文,讲科举制。我们的这个作文是真糟糕,我们的中学生、高中生能写世界一流的作文,但是我们的大学生,我们的学者,包括我不能写出一流的文学作品、一流的论文来。原因在什么呢?用尼采的话:一夜之间满头挥发。这么小的小孩就把一种原理性的、固化性的知识学会了。今天在黄荭老师的车上我们在说某某孩子在学画,某某孩子在学钢琴。我说废了,这么小的小孩,你看他弹一手好钢琴、画一手好画,他实际上已经固化了。我们的教育问题出在这里,历史的书写也是这样子的。我们有一个大计划,就是我们要把我们这一百多年的历史的一些基本概念高清楚,如果不搞清楚的话,我们写的东西永远是一地鸡毛。